Manželé Ventrigliovi se řadu let věnují manželům v těžkostech. A jsou odborníky na slovo vzatí. Rita je sexuoložkou, Salvatore psychoterapeutem a sami prošli hlubokou manželskou krizí. Ačkoli mají různé zdravotní potíže, vyjeli autem z Neapole a dva dny byli na cestě, aby se v Praze mohli podělit o své zkušenosti na víkendu pro manžele. Toto setkání nazvané Spolu na cestě se uskutečnilo ve dnech 29. dubna až 1. května v Centru Mariapoli v Praze-Vinoři za účasti více než 60 manželských párů. Cíl kurzu výstižně popsal Salvatore: „Naše představa není učit něčemu, ale pomoci, aby z každé dvojice vystoupilo do popředí to krásno, které tam je a které je specifické pro každý pár. To bohatství, které každý má, jen ho možná někdy nezvládne zahlédnout.“

Magdalena: Zaujalo mě, že mluvíte o manželství jako o prvním dítěti. Jako o něčem, o co se musí pečovat. Co byste poradili mladým manželům, kteří žijí v kolotoči kolem dětí, práce a řeší bydlení?

Salvatore: Vraťme se k tomu, co řekli odborníci. Margaret Mahlerová, psychoanalytička, zkoumala vývoj dítěte v prvních letech života a porovnávala ho s vývojem dvojice. Na začátku jsou dítě a matka jako jedna jednotka. Při zamilování se dvojice také vnímá jako jedna realita, protože probíhá idealizace druhého. Jeden italský vědec říká, že zamilování je jako vycházející slunce – ukazuje jen to, co je krásné. Potom dítě začíná chodit a vzdaluje se od matky. Má však potřebu se vracet a ověřovat, že maminka je, protože ještě nepronikla do jeho nitra. V životě dvojice je postupem času také potřeba se jeden vůči druhému zindividualizovat. To, že jsou stále spolu, poukazuje na to krásné, ale i na různá omezení. Vystupují do popředí individuální charakteristiky jednotlivce. Pokud pár dokáže vést dialog i ve chvíli, kdy k tomu nemají příliš velkou chuť, v okamžicích krize, tak postupně jeden proniká do druhého a stává se jeho součástí.

Rita: Myšlenka „prvního dítěte“ nás napadla, když jsme se seznámili s jedním manželským párem v krizi. Ona byla na manžela velmi nahněvaná a necítila se na to, aby s ním znovu budovala vztah. Ale viděli jsme, že má velké mateřské cítění vůči čtyřem dětem. Tak jsme se jí zeptali, proč nevidí vztah s manželem, jako by to bylo jejich první dítě? Starat se o toto první dítě, jako se stará o ostatní děti. Na to odpověděla, že tímto způsobem by to mohla zkusit. Začala vztahu s manželem dávat čas, vytvářet mu prostor, podobně jako se starala o děti. Dokonce o první dítě dřív než o všechny ostatní. Teď pomáhají jiným párům v těžkostech.

Toto je smysl života ve dvojici, protože i kdyby manželé neměli biologické děti, existuje první dítě, kterým je jejich vztah. To je první plodnost, biologické děti jsou plodností fyzickou. Ale toto je ta opravdová.

M: Když se dívám na vás dva, cítím takovou jiskru. Proto se chci zeptat na starší páry, kde je manželství mnohaleté. Jak ony mohou opečovávat svůj vztah?

R: Jak jsme řekli předtím – tím, že mu dáme prostor, čas, péči. Pokud jsme měli svatbu před dlouhou dobou, je tu možnost vrátit se k období zasnoubení. Znamená to stanovit si nějaké schůzky, čas, který můžeme strávit spolu. Odsunout práci, děti, vnoučata, kulturní zájmy, dobrovolnickou činnost… To je i naše zkušenost. Rino, když byl mladý, dával méně času péči o náš vztah, ale teď je velmi pozorný na to, abychom hledali společné chvíle. Pokud jsme dříve mohli charakterizovat náš vztah vášní, teď bychom ho charakterizovali obdobím zasnoubení, něžností, touhou být spolu. V malých věcech.

M: Když roky posloucháte těžké příběhy, představuji si, že je do sebe nějak nasáváte. Jak to dlouhodobě zvládáte?

R: Je to pravda, jsme vtahováni do života dvojic. Také proto, že jsme byli dvojicí v hluboké krizi, věříme, že i ostatní mohou najít řešení. Naše naděje je posilována tím, že se nachází čím dál tím více dvojic, které byly v krizi, dostaly se z ní a stávají se pomocnými páry pro další manžele v těžkostech. Také si uvědomujeme, že jsme jen malý článek v okruhu rodin Hnutí fokoláre. Všichni společně si pomáháme jít dopředu, abychom posílili rodiny ve světě. V době velké křehkosti lidstva se rodina může stát tím jediným bezpečným místem. Snažíme se odpovídat na touhu, kterou měla Chiara Lubichová, když v 60. letech založila hnutí Nových rodin. Tenkrát prosila, abychom se zaměřili na rodiny, které více připomínají tvář Ježíše opuštěného. K těm patří právě rodiny v těžkostech, rozvedení, ti, co mají děti způsobující těžkosti atd. Ať už jsou sezdáni nebo spolu volně žijí.

S: V roce 2008 jsme zahájili aktivitu, kterou jsme nazvali Cesty světla. Spolu s dalšími dvojicemi ze sekretariátu Nových rodin jsme si položili otázku, co můžeme udělat pro všechno utrpení rodin v dnešním světě? Pochopili jsme, že krize se mohou stát příležitostí. Historie každé dvojice se skládá ze světel a stínů, z chvil snazších a těžších. Tak vznikla metodologie, která se nám zdá velmi účinná. Stojí na třech nohách – svědectví, psychologický aspekt a spiritualita. Připravili jsme dvoustupňový kurz – jeden týden na jaře a čtyři dny na podzim. (Pozn. redakce: na Slovensku sedmým rokem běží pod názvem „Program pre manželov v ťažkostiach“)

M: Určitě se shodneme na tom, že manželství je úžasná věc a je potřeba za něj bojovat. Někdy ale není dobře, aby ti dva spolu zůstali. Dá se obecně říct, pro koho kurz není?

R: My ho nabízíme všem. Jsou dvojice, které na pozvání odpoví ano a některé ne. A některé po absolvování kurzu pochopí, že nejsou stvořeni jeden pro druhého. Je to opravdu menšina, ale je. Tak jsme pochopili, že prvním cílem kurzů není zachovat dvojici za každou cenu, ale snažit se, aby ti dva zakusili osobní lásku Boha. A to i skrze vzájemnou lásku v týmu, který se snaží s pokorou, jak umí, žít podle spirituality Chiary Lubichové. Když to zažijí, tak se každý snaží před tváří Boží udělat kroky, které cítí – s určitým doprovodem ze strany lidí z týmu. Možná proto nás nazvali Cesty světla. Protože jeho dvě části jsou jen počátkem nějaké cesty, kterou každá dvojice pochopí v čase. Některé dvojice přicházejí s psychickými zraněními z původní rodiny. Ty pak potřebují psychologický doprovod. Jiné mají těžké osobní psychické problémy, opakované nevěry, zhoršující se násilí nebo se brali nezralí – byli víc zamilovaní do své představy o partnerovi než do něj – ti jsou nejohroženější.

Karel: V Indii se většina manželství uzavírá na základě dohod rodičů. Ve světle toho, co jste říkali, že se pár vrací do období zamilování, mě napadá, že rozvodovost v Indii je podstatně nižší než tady, kde jsme víc zaměřeni na city. Co byste podle vaší zkušenosti řekli k této rozdílnosti mezi kulturami?

S: V kultuře Indie a obvykle v kulturách, kde se rodiny domluví na manželství, to, co převáží, je struktura rodiny, a ne typ vztahu, který je obsahem. Ten se stává druhotným. Spojení v manželství se nerodí z lásky, ale ze smlouvy mezi dvěma rodinami. V naší západní kultuře je určitý vývoj. V moderní době se ústředním bodem stal jednotlivec a jeho blahobyt. Na jedné straně to přineslo nějaká negativa spojená s individualismem, ve smyslu individualismu odtrženého od vztahu. Na druhé straně to zaměřilo člověka na to, aby se měl dobře. Toto směřování osoby na „mít se dobře“ je vlastně pozitivní. I blahobyt je založen na vztahu – mít se dobře s druhým. Takže muž a žena, kteří se vezmou v západní kultuře, vycházejí z lásky, ze zamilování, chtějí se mít s druhým dobře, chtějí být spolu šťastní.

Problém se podle mého názoru rodí z toho, že v naší kultuře je zmatek mezi „cítit se dobře“ a „mít se dobře“. „Cítit se dobře“ je osobní uspokojení, ale „mít se dobře“ znamená žít život a okolnosti, které život přináší, způsobem plným a vědomým. Ve vývoji, ke kterému dochází u osoby i u dvojice, není jen osobní pocit uspokojení. Je tam i bolest spojená se ztrátou, přichází okamžiky nedorozumění, těžkosti vyplývající z komunikace. V životě jsou různé události – nemocné dítě, trpící partner, ztráta práce, skutečnost, že nemohou mít děti. Život je složený i z těchto věcí. Dvojice však často nejsou na manželství připraveny. Cítí ho jako možnost být stále šťastní. Láska ale znamená – já budu s tebou i ve chvílích, kdy nebudu šťastný. Budu s tebou, protože věřím v tvou lásku a naši lásku. Věřím, že se můžeme držet za ruce ve všech situacích, které na naší společné cestě potkáme. Je pravda, že v naší kultuře je víc rozvodů, ale na druhé straně se hledá pravda, ne formální vztahy, a to vidím jako dobré.

M: Někdy mezi manželi dochází k ostré komunikaci. Jeden druhého zraňuje, třeba i před ostatními. Takto mohou žít i roky, až se zdá, že už spolu ani jinak mluvit neumí. Vidíte cestu ven z kruhu navyklé špatné komunikace?

R: Je to trochu jako vracet se na ples, kde si vzájemně šlapou na nohy. Je potřeba jim pomáhat naučit se novému tanci. Možná na začátku trochu padají, protože se ještě nenaučili novým krokům. Ale je potřeba jim pomáhat nový tanec nacházet. Psychoterautka Johnsonová, zakladatelka metody Emotion-Focused Therapy z Kanady, řekla, že reakce dvojice je jako tango. To je velmi krásný tanec, ale je těžký a potřebuje čas na naučení.

S: Vysvětlím to metaforou. Jeden indický mudrc říká, že když ti někdo tvrdí, že máš chobot, tak mu odpovíš, že je blázen, že to není pravda. Když ti to ale někdo opakuje nebo ti to řekne víc lidí, zeptej se sám sebe, jestli nejsi slon. Ve dvojici, kde je zablokovaná komunikace, jak jsi popsala, jeden druhému říká: „Máš chobot.“ My říkáme: „Nezačínej tím, že druhý má chobot, ale začínej od sebe. Jaký máš chobot ty?“ Pokud začnu od sebe, může začít nový tanec. Uvědomím si, že chování druhého jsou vlastně reakce na mé chování, kterého si nejsem vědom. Viděli jsme mnoho situací, ve kterých se to podařilo.

K: Velké téma při obnovování manželství je odpuštění. Víme, že jsi o tom napsal knížku, která je přeložena do slovenštiny. Mohl bys říct, co tě k tomu vedlo?

S: Tato kniha vzešla z určité úvahy o mém osobním životě, ze setkání s mnoha dvojicemi a z mé zkušenosti terapeuta. Úvaha je následující – ve chvíli, kdy se vztahy stávají intenzivnější a pouto je silnější, si nemůžeme nezpůsobovat bolest. Ve vztahu s Ritou jsme si nechtěně způsobovali bolest. Hodně jsem o tom uvažoval. Potom jsme to viděli také u jiných dvojic. Četl jsem mnohé knihy o odpuštění a každá kniha se týkala určitého úhlu. Odpuštění z teologického hlediska, psychologického, sociologického. Ale neexistovala kniha o odpuštění v různých typech vztahů. Mohu totiž mluvit o odpuštění mezi přáteli, mezi rodiči a dětmi, sourozenci, ve vztahu dvojice a také ve vztazích pracovních.

Z toho se zrodila myšlenka křižovatky. Ve všech těchto vztazích se někdy dojde na křižovatku a jsou dvě možnosti – odpuštění nebo neodpuštění. V různých okamžicích je každý vyzýván k tomu, aby řekl „odpouštím ti“ nebo „promiň“. Navzájem. To platí i v drobnostech všedního dne. Ale důležité je, že si to můžeme říct i ve velkých zraněních. Poté se totiž vidíme ve dvojici takoví, jací jsme.  V tom pěkném i v tom nejošklivějším. Takže tím, že říkám: „Promiň, protože jsem ti způsobil bolest,“ se zavazuji k tomu, že ti už nechci způsobovat bolest. Nebo ti na druhé straně odpouštím, protože věřím v to, že mi skutečně nechceš způsobovat bolest. To způsobuje růst lásky, naplňuje milosrdenstvím a vděčností. V naší společné historii utíkají roky, ale nakonec stále víc docházíme k tomu, že druhému říkáme: „Děkuji.“ Děkuji za tebe, protože jsi mi mnohokrát odpustil a protože jsi mnohokrát ve mne věřil, když já jsem si nevěřil. Takto láska roste. Často vidím dvojice, které se chytnou za ruce po padesáti nebo šedesáti letech života a je vidět, že mezi nimi je tato úroveň lásky. Touto knihou jsem chtěl říct nejen dvojicím, ale všem přátelům, že láska může dosáhnout velmi vysoké úrovně a na konci je vždycky „děkuji“.

R: Viděli jsme, že odpuštění je hudbou, která vede k novému tanci. Vychází to často i z odpuštění sobě samému, vůči vlastní historii. Vše, co jsme zažili, se přenáší na partnera. Ale když začneme odpouštět sobě, dokážeme přijmout zraněné dítě v nás, jak říká transakční analýza. Pak začneme chápat zraněné dítě v partnerovi nebo i v nějakém přátelském vztahu. V dlouholetém přátelství ti v určité chvíli vystoupí do popředí omezenost toho druhého a přátelství může pokračovat jedině tehdy, pokud dojde k odpuštění. A to je i poselství Ježíšovo.

Za překlad Marii Langschové a za rozhovor manželům Ventrigliovým děkují Magdalena Broschová a Karel Diblík

Nové město 5/2022

Knihu Odpustenie: križovatka ciest života s podtitulem Zranenia a jazvy vo vzťahoch můžete objednávat na portálu slovenského Nového města nm.sk.